*

Jonna Purojärvi Tunteella järjen puolella

Ajatuksia Natosta

  • Minä ja Janne Paalijärvi Naton liepeillä
    Minä ja Janne Paalijärvi Naton liepeillä

Piraattipuolueen eurovaaliehdokkaita vieraili viime torstaina Naton päämajassa Brysselin matkan yhteydessä. Saimme kuulla suomalaisedustajien esittelyä Natosta niin poliittiselta kuin sotilaalliselta kannalta. Tällä hetkellä Suomi on Naton niin kutsuttu rauhankumppani, jolla ei ole samoja velvotteita, muttei myöskään samoja oikeuksia, kuin täysjäsenillä.

Päivittäin Naton päämajassa järjestetään keskimäärin 20 eri kokousta, joista noin kahteen Suomi saa rauhankumppanina osallistua. Muista kokouksista tietoa saadaan verkostoitumalla oikeiden ihmisten kanssa, joilta tietoja kalastellaan. Suurin osa kokouksien sisällöistä jää kuitenkin suomalaisedustajilta ja siten myös Suomen poliittiselta johdolta pimentoon.

Jäsenyyteen vaadittavista kriteereistä Suomi käytännössä täyttää kaikki. Vaikka sopimuksellisesti jokaisen jäsenvaltion tulisi käyttää 2% BKT:staan puolustukseen, nykyisellään vain neljä jäsenvaltiota täyttää tämän kriteerin. Suomen nykyinen 1,35% asettuu hyvään keskiarvoon.

Yksi kriteeri voi kuitenkin osoittautua jäsenhakemuksen myötä vaikeaksi täyttää. Natoon ei hyväksytä jäsentä, joka liittyessään toisi mukanaan kriisin. Koska Suomi on herttaisen lähellä Venäjää eikä Venäjä suhtaudu myötämielisesti Suomen liittymisestä Natoon, on hyvinkin mahdollista, että jäsenhakemuksen myötä olisimme kriisille altis valtio ja siten jäsenyytemme hylättäisiin.

Vaikka Venäjä ei osoittaisikaan mitään merkkejä kriisin luomisesta Suomen jäsenhakemuksen myötä, on kaikkien jo Natossa olevien jäsenvaltioiden hyväksyttävä uuden jäsenen liittyminen. Koska Suomen valtio löytyy kartalta erittäin läheltä Venäjää, on todennäköistä, ettei kaikki jo Natossa olevat jäsenvaltiot hyväksyisi Suomen liittymistä Venäjä-uhkan tähden.

 

En pidä mielekkäänä ratkaisuna aiheuttaa Suomen ja Venäjän poliittisiin suhteisiin turhia rasitteita nyt tai myöhemmin, kun toistaiseksi suhteemme on verrattain mallikkaalla pohjalla. Lisäksi se, minkälaiset tapahtumat katsotaan täyttävän artikla 5 mukaiset ehdot yhteispuolustukseen, pistävät miettimään.

 

Naton toiminta kummastuttaa

 

Naton sopimuksen artikla 5 määrittelee Naton tärkeimmän tehtävän. Kun yhtä liiton jäsenmaata kohtaan hyökätään, tulkitaan tämä hyökkäykseksi kaikkia Naton jäsenvaltioita kohtaan. Tätä artiklaa on Naton historian aikana käytetty vain kerran ja se tapahtui 11.9.2001 tapahtumien myötä, kun WTC-tornit "kaatuivat" (kuten esittelijä Natossa meille asian muotoili). Koska hyökkäys ei tullut suoraan miltään valtiolta, käynnistyi siis Nato-johtoisesti kuuluisa sota terrorismia vastaan.

On mielenkiintoista, että tällaista abstraktia uhkaa vastaan kyseistä artiklaa on ylipäätään voitu soveltaa. Mukanaan se on käytännössä tuonut maailmanlaajuisen yksityisyyden ja koskemattomuuden heikentymisen, jota on yhä mahdottomampi hyväksyttää pelkällä pelolla. Nato tukee myös huumeiden vastaista sotaa, joka on jo monilta tahoilta tuomittu epäonnistuneeksi politiikaksi.

Naton organisaatioista löytyy myös tulevaisuuden sodankäyntiä tutkiva taho, ACT eli Allied Command Transformation, joka sijaitsee Yhdysvalloissa, Virginiassa. Tämä organisaatio on luonnollisesti tiiviissä yhteistyössä aseteollisuuden kanssa. Vaikka ajatus tutkimisesta lie kaunis, on vaikea ajatella, etteikö ACT Naton alaisena samalla myös loisi tulevaisuuden sodankäynnin välineitä tukemalla aseteollisuuden kehitystä Yhdysvaltojen valtavalla puolustusbudjetilla. 

Muistutuksen vuoksi: Yhdysvaltojen puolustusbudjetti on suurempi, kuin Kiinan, Venäjän, Britannian, Japanin, Ranskan, Saudi-Arabian, Intian, Saksan, Italian ja Brasilian puolustusbudjetit yhteensä. Siis kymmenen seuraavaksi eniten puolustukseensa panostavaa valtiota eivät edes yhteensä ylitä Yhdysvaltojen budjettia - sitä voisi joku luulla, että vähemmälläkin voisi jo nykymaailmassa pärjätä.





Jonna Purojärvi
Piraattipuolueen eurovaaliehdokas

Vaalitili on myös auki:
FI36 8400 0710 5739 98 / DABAFIHH (Arto Lampila)
Tekstikenttään: oma nimi tai "anonyymi lahjoitus" ja jos haluat, että lahjoitus tulee vain minulle, lisää tieto siitä. Muutoin tuki menee yhteisesti minun ja Arto Lampilan käyttöön. Suosittelen yhteislahjoitusta laajemman kampanjan mahdollistamiseksi.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

9Suosittele

9 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (34 kommenttia)

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

En näe mitään syytä, miksi Atlantin liitto kieltäytyisi hyväksymästä Suomea jäseneksi. NATO hyväksyi jopa Viron ja Latvian, vaikka molemmilla mailla oli tuolloin sopimaton rajaselkkaus Venäjän kanssa.

Todennäköisempää on, että Suomen hakemus hyväksyttäisiin nimenomaan siksi, koska maallamme on yhteinen raja Venäjän kanssa. Edellämainitun kahden Baltian maan puolustus on ollut Atlantin liitolle ongelma, ja Suomen apu katsottaisiin varmasti siinä tervetulleeksi.

Tietysti tämä on myös se asia, mitä Suomessa kannattaa ajatella nyt kun jäsenyydestä keskustellaan. Toisin sanoen, ollaanko täällä valmiita ottamaan vastuuta etelänaapureista.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi

On mahdollista, että Venäjästä huolimatta Suomi tosiaan jäseneksi hyväksyttäisiin.

Pidän nykyistä sotiaallista liittoutumattomuutta hyvänä asiana. Suomen puolustus on hädin tuskin riittävä nykyisellä tasollaan oman maamme tarpeisiin, joten voisin kuvitella poliittisen halun lähettää joukkojamme muita maita puolustamaan olevan heikohko. Samaan aikaan kuitenkin olemme ilmeisen strategisesti hyvällä alueella kartalla, että mikäli Venäjällä on kiinnostusta hyökätä Suomeen, on länsimailla kiinnostusta tukea Suomen sotilaallista puolustusta. Näin itse asian näkisin.

Martti Kauppila

Mitä hyvää siinä on, että Suomi liittoutumattomana ei pysty uskottavasti puolustamaan maatamme, eikä koskaan olemaan riittävä vastavoima ainoalle sotilaalliselle uhkallemme, Venäjälle? Minään en näe siinä mitään hyvää.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #7

Mitä hyvää siinä on, että Suomi liittoutuessaan aiheuttaa Venäjä-suhteisiinsa turhia poliittisia jännitteitä? Miten todennäköisenä pidät Venäjän halua hyökätä Suomeen, jos Suomi pysyy liittoutumattomana?

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen Vastaus kommenttiin #8

" Miten todennäköisenä pidät Venäjän halua hyökätä Suomeen, jos Suomi pysyy liittoutumattomana?"

Jokseenkin todennäköisempänä kuin mikäli Suomi on puolueeton ilman NATO-jäsenyyttä (sehän on yksi pääsyy NATO-jäsenyyden hakuun, ei kai sitä nyt huvikseen :D ).

Näistä asioista saa toki olla mitä mieltä tahansa, mutta Venäjä tuntuu ajautuvan sotilaallisiin konflikteihin tätä nykyä vain puolueettomien maiden kanssa. Vaatii paljon suurempaa kynnystä Venäjältä alkaa sotilaalliseen konfliktiin NATOn kanssa eikä se sellaista olekaan tehnyt.

Suurin osa EU-maistakin kuuluu NATOon ja kestävät "turhat poliittiset jännitteet".

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #9

Suomella on poliittisten suhteiden suhteen hieman erilainen asema kuin monilla muilla EU-mailla. Pidän erittäin epätodennäköisenä sitä, että mikäli Venäjä Suomeen hyökkäisi valtiomme ollessa sotilaallisesti liittoutumaton, ettemmekö saisi kansainvälistä apua ja tukea muilta länsimailta. Sen, mitä olen seurannut esimerkiksi Yhdysvaltojen politiikkaa, on käynyt suhteellisen selväksi, että heidän valtava sotakoneistonsa suorastaan vaatii sodankäyntiä, jotta he voivat oikeuttaa aivan valtavan puolustusbudjettinsa. En näe mitään syytä, miksei Yhdysvallat pyydettäessä tukisi Suomen taistelua Venäjää vastaan, jos tällainen tilanne on tapahtuakseen. Suomella on paljon toimivaa yhteistyötä Yhdysvaltojen kanssa ja Suomen puolustaminen tukisi siten puhtaasti myös heidän intressejään. Venäjä varmasti ymmärtää Suomen hyvät suhteet muihin länsimaihin ja siksi liittoutumattomuudesta huolimatta olemme hyvässä ja turvallisessa tilanteessa jo näin.

NATO ei ole ainoa vaihtoehto Suomen puolustamiseen. Hyvät poliittiset suhteet ovat Suomen paras turva, puhuttiinpa sitten rauhan ylläpitämisestä tai puolustustarpeesta sodan syttyessä. En pidä Venäjä-uhkaa riittävänä perusteluna liittoutumiselle. Tarvitsemme muutakin, kuin irrationaaliseen pelkoon perustuvaa politiikkaa.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen Vastaus kommenttiin #10

"En näe mitään syytä, miksei Yhdysvallat pyydettäessä tukisi Suomen taistelua Venäjää vastaan, jos tällainen tilanne on tapahtuakseen."

Niin, noh, tuossa olemme kai sitten vain voimakkaasti eri mieltä. Ensinnäkin NATO-jäsenyys olisi lähinnä estämässä jo sodan syttymistäkin, johon puolueettomalla maalla on suurempi vaara joutua IMHO (tarkennuksena suurempi vaara joutua Venäjän vieressä... esim. Sveitsissä tilanne on luonnollisestikin täysin toinen ja siellä ymmärtäisin paremmin sotilaallisen liittoutumattomuuden perusteita).

Hassua kyllä NATO-jäsenyyttä vastaan voi perustella nähtävästi 180-astetta erilaisilla mielipiteillä. Useimmat puolustelevat näet NATOsta erossa pysymistä juuri sillä, "ettei kukaan meitä kuitenkaan auta". Viimeksi kai jopa Niinistön Jussi ja lukuisat bloggaajat täällä järjestään...

Olet ensimmäinen, jonka huomaan perustelevan NATO-vastaisuutta myös sillä, että autetaanhan Suomea automaattisesti kuitenkin. Pahoin pelkään ettei ole oikein perusteita, miksi uskoisin noin ...hmmm.. ...noin positiivisesti (naiivisuus tuli ensin mieleen, mutta kai sen noinkin voi nähdä hieman erilaisella maailmankuvalla). Olet kyllä ensimmäinen, joten kiitos uudesta mielipiteestä; yleensä ovat sitä samaa.

"NATO ei ole ainoa vaihtoehto Suomen puolustamiseen."
Eipä tietenkään. Järkevä lisä siihen kylläkin. Hyvät poliittiset suhteet on tietenkin aina pidettävä on liittoutunut tai ei, joten ei sekään argumentiksi oikein käy ilman argumentin parempaa avaamista. En myöskään usko että kyse on "irrationaalisesta pelosta" ( :D en tunnusta moista), vaan valitettavasti realismista, historian tuntemuksesta, Venäjän poliittisen kehityksen seuraamisesta jne. Mutta näkemyksiä toki voin muuttaa kunhan tulee perusteltuja syitä sille. Vielä ei ole valitettavasti tullut.

Näkemyksiähän aina kannattaa muuttaa jokaisessa tapauksessa, mikäli huomaa aikaisemmat kannat huonosti perustelluiksi. Usein tuntuvat ihmiset vain jäävän aikaisempiin poteroihin, kun kannat on lyöty täysin kiinni eikä muuttumisen varaa enää itselle jätetä.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #11

Ei maailmalla ole juuri valtioiden välisiä konflikteja nähty vuosikymmeniin, joihin ei useat valtiot ottaisi tavalla tai toisella osaa. Sisäiset konfliktit sitten erikseen, vaikka niihinkin paljon osallistutaan muista maista. Maailma on niin globalisoitunut, että monilla mailla on puhtaasti omien intressiensä tähden syytä ottaa puolensa kahden valtion välisessä kiistassa. On mielestäni naivia kuvitella, että olisimme niin syrjäinen ja turha valtio, etteikö maailmalta löytyisi paljonkin valtioita, joiden poliittiset intressit ovat Suomen puolella Venäjää vastaan, mikäli Venäjää suurimpana uhkana pidämme.

NATO ei tarjoa Suomelle tällä hetkellä mitään. Tällä hetkellä paras ratkaisu mielestäni on pysyä sotilaallisesti puolueettomana, kun kuitenkin poliittisesti jo olemme puolueellisia EU:n tähden. Myös EU tekee Naton kanssa paljon yhteistyötä ja huolimatta EU:n yhteisarmeijan puutteesta, on EU-valtioilla kaikilla intressit suojella tätä unionia sodan syttyessä. Kaikkein varmin liittolainen lie vanha kunnon Saksa, jonka kanssa Suomella on vielä toimivammat poliittiset suhteet kuin Venäjän kanssa. Miksei tämä riitä? Miksi meidän tulisi riskeerata nykyisiä poliittisia suhteita Venäjän kanssa, kun meillä on jo selvästi poliittisesti hyvä asema niin itään kuin länteen?

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen Vastaus kommenttiin #12

EU:ssa olo on sentään parempi suoja kuin olla ulkopuolella noin turvallisuusnäkökohdasta (aavistuksen isompi kynnys taas hyökätä EU-maata vastaan kuin myös poliittisesti puolueetonta kohtaan).

Saksan, tai muidenkaan NATO-maiden, kanssa ei tehdä mitään ylimääräisiä puolustusliittoja. Korkeintaan Ruotsin kanssa Suomi voisi tehdä jokseenkin hassun puolustusliiton, johon YLE:n tutkimuksen mukaan on suuri kannatus kansalaisten osalta. Mutta Ruotsilla ei taida olla suurta intressiä tähän, ja Niinistön mukaan voivat jo ensi kaudella hypätä NATOonkin.

En ole erityisen innostunut Suomen tilanteesta, jossa olemme poikkeusvaltio muihin nähden. Venäjän rajanaapurit rajansa tällä puolen ovat joko NATOssa, Venäjän sotilaallisessa liittoumassa (Valko-Venäjä) tai puoluettomia kokonaan, jolloin Venäjä nähtävästi käyttää asemaansa hyväkseen heitä kohtaan (Georgia, Ukraina). Suomi on ainut poikkeusyksilö Venäjän rajan tällä puolen.. valtio joka on EU:ssa, muttei NATOssa... eli voit toki laskeskella että se EU:ssa olo riittää myös (pitkälti turvallisuusnäkökohdista Suomi sinne 90-luvulla liihottelikin, vaikkei sitä suoraan monikaan poliitikko sanonut).

Yksikään NATO-maa ei tee ylimääräisiä puolustusliittoja Suomen kanssa... ei se Saksa, ei kukaan muukaan. Tästä mm. Norja ilmoitti Suomelle jo aikaisemmin todeten Norjan puolustuksen nojaavan NATOon.

En täysin käsitä tällaisia argumentteja: "Miksi meidän tulisi riskeerata nykyisiä poliittisia suhteita Venäjän kanssa"

Ihan kuin Venäjällä ei olisi täysin toimivat suhteet, esim. kaupalliset, NATO-maiden kanssa. Baltian maat ovat täysin tyytyväisiä NATO-jäsenyyteen ja kauppa ei todellakaan ole nollassa Venäjän kanssa.

Luotat jostain syystä globaalisuuteen ja muiden automaattiseen apuun huomattavasti liikaa (millä on ikävän traagiset seuraukset mikäli olisitkin väärässä). Kuten sanoin aikaisemmin: olet täysin poikkeustapaus Uudessa Suomessa tältä osalta luottaen johonkin globaaliin automaattiseen apuun. Kyse NATO-jäsenyydessä on lähinnä (kannattajien keskuudessa) sotien välttämisessä Suomen osalta.. paradoksaalisesti sama argumentti on käytössä myös "vastapuolella".. toki IMHO huonommilla perusteluilla, mutta kuitenkin.

NATOn puolesta tietenkin on lukuisia muitakin pointteja kuten joidenkin aseostosten halpeneminen, samoihin pöytiin pääsy, jne, jne. Nyt olemme NATO-operaatioissa usein mukana, mutta ilman päätäntä tai edes osallistumisoikeutta kokouksiin, mikä on totaalisen typerää Suomen osalta.. YK-valtuuttamiahan nuo rauhanturvaoperaatiot ovat, mutta YK:n muskeleiden ollessa mitä ovat, niin NATOn puoleen kääntyvät...

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #13

Eniten minä luotan siihen, että Suomi puolueettomana saa jatkaa rauhaisaa eloaan, kun taasen sotilasliittoon kuulumalla saatamme asettaa valtiomme turhaan riskiin. Ajatusleikkejähän tämä keskustelu on täynnä ilmeisesti, joten tehdäänpä muutama lisää.

Lähtökohtana on, että Suomen ja Venäjän välit ovat poliittisesti toimivat ja aseellisia konflikteja ei ole syytä pelätä nykytilanteessa.

Leikitään, että Suomi liittyy onnistuneesti Natoon, eli hakemuksemme hyväksytään eikä mikään jäsenvaltio tätä vastusta. Voimme olettaa, että Venäjä ei pidä tästä päätöksestä - vaikkakaan ei suoraan millään toimilla tätä uhkaisi.

Sitten oletetaan, että sota tosiaan syttyy. Todennäköisyys sille, että sota syttyisi vain Suomen ja Venäjän välillä, on nykytilanteessa käytännössä olematon. Seuraava sota tulisi mitä todennäköisimmin koskettamaan useita valtioita. Voimme olettaa, että näistä maista useampikin on Natoon kuuluva.

Kuinka korkealla on Naton halukkuus suojella Suomea, mikäli muut, eteläisemmät ja pitkäikäisemmät jäsenvaltiot ovat myös vaarassa? Katsoisin tilanteen olevan heikko Suomen kannalta.

Toinen ajatusleikki. Lähtökohta on sama, eli nykyinen tilanne. Suomi haluaa Naton jäseneksi, jolloin Venäjä päättää uhata sotatoimin Suomea. Suomea ei Naton jäsenkriteerien puolesta voida hyväksyä jäseneksi. Poliittiset suhteet menivät eikä Natoon päästy.

Kolmas ajatusleikki. Lähtökohta edelleen sama. Nyt Suomi pääsee Naton jäseneksi Venäjän uhkailusta huolimatta ja poliittiset jännitteet kiristyvät äärimmilleen. Suomesta tulee sotatanner Naton ja Venäjän välillä.

Yksikään näistä skenaarioista ei ole minusta mielekäs. Vain neljäs ajatusleikki, jossa Venäjää ei kiinnostaisi pätkääkään Suomen Nato-jäsenyys, on hyvä vaihtoehto, mutta tämän vaihtoehdon toteutumisen todennäköisyys on erittäin pieni.

Miksi muuttaa jotain, joka toimii? Älä korjaa sitä, mikä ei ole rikki.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen Vastaus kommenttiin #14

"Eniten minä luotan siihen, että Suomi puolueettomana saa jatkaa rauhaisaa eloaan, kun taasen sotilasliittoon kuulumalla saatamme asettaa valtiomme turhaan riskiin. "

Ja jo tässä olemme täysin eri mieltä. Venäjällä ei ole tapana uhata NATOa (käytännössä), se kunnioittaa perinteisesti voimaa (sotilaallista tai osin taloudellistakin). Täysin puolueettomat valtiot sille kyllä käyvät sotilaallisessa mielessäkin.. mitäs ovat liittoumien ulkopuolella. Esim. Ukrainaa ei NATO tule auttamaan mikäli itäalueitakin kaapattaisiin vielä, mutta silti haluat luottaa että tokihan Suomi on täysin eri asia ja globaalit-voimat tulevat peliin Suomen avuksi vastoin esim. Ukrainan esimerkkiä.... ei tuossa ole logiikkaa. Viron esimerkki taas taitaa olla se, että NATOn ulkopuolella Viro olisi jo patsaskiistansakin aikana saanut samaa kohtelua kuin Ukraina ja Georgia, mutta Viron ollessa NATOn jäsenenä Venäjä tyytyi nettihyökkäyksiin. Nettihyökkäykset otan mieluummin vastaan kuin ns. perinteiset sotilastoimet. Puolueettomuus ei aina ole järkevä vaihtoehto; riippuu tilanteesta.

Mikäli tosissasi haluat skenaarioita, jossa sota käydään NATOn ja Venäjän välillä, niin olemme täysin kusessa joka tapauksessa (kummallakin ydinaseita esim. ja järjettömästi muuta kalustoa). Tuollaisiin ajatusleikkeihin menisi varmaan 10 A-nelosta, joten niitä tuskin kannattaa Uudessa Suomessa liikaa harrastaa. Suomi ajautuisi konfliktiin jokaisessa tapauksessa, joten tilanne olisi aivan sama onko "puolueeton" vai ei.. (Suomi kaikella todennäköisyydellä valitsisi ns. "läntisten" maiden auttamisen).

Lähtökohta on että NATO-maiden peloitevaikutus riittää pitämään sodat loitolla kuten tähänkin asti on tehnyt. Sen vuoksihan siihen on pääosin liitytty. Yksin on paljon ikävämpää kuin joukossa. Puolueettomilla mailla ei tuollaista turvaa ole eli niiden uhka sodan osalta on suurempi.

Itselläni aika ei valitettavasti riitä loputtomien skenaarioiden läpikäymiseen.. :D

Et itsekään kyllä usko että Venäjä uhkaisi Suomea sodalla, mikäli Suomi ja Ruotsi hakisivat yhdessä NATO-jäsenyyttä.... ja sotatanner Suomi olisi NATO-jäsenenä yhtä paljon kuin esim. Viro, Latvia, Liettua nykyisin. Mitä rajattomaan luottoon automaattisesta sota-avusta Suomelle tulee, niin olet edelleenkin about yksin ajatuksesi kanssa. Ei se tarkoita että olisit väärässä toki. Enemmistö ei ole aina oikeassa.

Mutta tämä on osaltani tällä kertaa tässä. Muut kiireet vaativat aikaa.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #15

En pidä todennäköisenä, että Venäjä uhkaisi Suomea sodalla, vaikkemme Natoon kuuluisikaan. Mielestäni Venäjän pelko ilman mitään realistisia syitä ei ole riittävä peruste Natoon liittymiselle.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen Vastaus kommenttiin #16

Historialliset esimerkit, Putinin diktaattorimaiseksi kehittynyt valtakausi (media valtion haltuun ja propagandakäyttöön, vähemmistöjen/jne. sorto, presidenttikausien määrän kiertäminen tehden Putinista käytännössä elinikäisen presidentin, venäläisten "puolustamisdoktriitti" missä valtiossa tahansa ja myös sotilaallisesti), esimerkit Venäjän puolueettomia maita vastaan käydyistä hyökkäyksistä historian aikana (vastaan se ettei Venäjä ole käynyt kertaakaan NATO-maata vastaan), jne. jne. Logiikkasi tältä osin ei vain vaikuta pitävältä. Venäjästä on valitettavasti kehittynyt jokseenkin arvaamaton maa Putinin aikana ja aikaisempi Neuvostoliiton esimerkki painaa vielä taustalla etenkin kun kaipuu wanhaan on palannut (Neuvostoliiton hajoaminenhan oli Putinille ja suurelle osalle kansaa tragedia.. tuntuvat haluavan korjailla asiaa).

Eikä Venäjän uhka ole ainut syy liittyä NATOon. Suomen aseostokset halpenisivat tietyiltä osin "NATO-maiden alennuksien" myötä (ei kai tässä kukaan todellakaan halua aseisiin ylimääräistä rahaa tuhlata?), yhteistyö paranisi, viimeinkin Suomi olisi samoissa pöydissä päättämässä asioista Norjan, Tanskan, yms. kanssa. Nyt olemme samoissa konflikteissa ilman päätösvaltaa tai edes kunnon keskusteluvaltaa. Onhan noita syitä, kun jaksaisi/ehtisi kirjoittaa. On kuules lähes loukkaus että vihjataan pelkästään Venäjän pelon takia NATO-jäsenyyden olevan järkevää Suomelle :D

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #17

Suomen ja Venäjän poliittiset suhteet eivät anna minkäänlaista viitettä sille, että Venäjällä olisi sotilaallisia intressejä Suomea kohtaan. Mitä muualla maailmassa tapahtuu, ei välttämättä aina kosketa Suomea niin suoraan, juurikin hyvin hoidettujen poliittisten suhteiden tähden.

Koska olet jo aiemmin kuullut arvailuni muiden valtioiden tuesta mahdollisen sodan sattuessa, en siksi pidä myöskään niin oleellisena halvempia asehankintoja. Suomen voima nojaa muutenkin strategisessa osaamisessa eikä paukkujen kovuudessa - Suomi on lisäksi osallistunut Natoharjoituksiin muun muassa tämän osaamisen lisäämiseksi.

Rauhankumppanina ja strategisesti tärkeälle alueelle sijoittuneena Suomi saattaisi kaiken lisäksi aiheuttaa Natossa puuttuvasta täysjäsenyydestä huolimatta reaktion asettaa operaatio Suomeen, mikäli Venäjän kanssa ongelmia tulee. Pääasiassahan Nato nykymaailmassa toimii kriisioperaatioiden kautta, joissa myös Suomi on ollut mukana tukemassa esimerkiksi Kosovossa. On mielestäni aivan järjenvastaista ajatella, etteikö Suomikin saisi sotilaallista tukea muista maista liittoutumattomuudesta huolimatta - mikäli osaat perustella, miksi on suurempi todennäköisyys sille, etteikö näin tapahtuisi, saatan jonain päivänä vielä muuttaa mielipidettäni. Itse näen yksin Venäjää vastaan jäämisen sodan syttyessä, en vain epätodennäköisenä, vaan täysin mahdottomana tapahtumana.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen Vastaus kommenttiin #18

" Itse näen yksin Venäjää vastaan jäämisen sodan syttyessä, en vain epätodennäköisenä, vaan täysin mahdottomana tapahtumana." "On mielestäni aivan järjenvastaista ajatella, etteikö Suomikin saisi sotilaallista tukea muista maista liittoutumattomuudesta huolimatta "

Olet edelleen täysin yksin tuon mielipiteesi suhteen. Kaikki NATO-vastaiset kannat esim. ovat vedonneet siihen "ettei Suomi NATO-jäsenenä saisi EHKÄ kuitenkaan tukea EDES NATO-jäsenyyden aikana". Ymmärtänet että sitä tukea olisi "vielä vähemmän" ilman NATO-jäsenyyttä. NATO-kannattajien pääpointti toki on se, että NATO-ehkäisee sotien syntymistä tarpeeksi suuren pelotteen avulla (toisin kuin liittoutumattomilla mailla)... eli sotiin ei tarvitse edes ryhtyä (kuka sellaista haluaisi?).

En vain voi ymmärtää kantojasi, joiden perusteet ovat järjen/logiikan vastaiset (onko yhtäkään henkilöä, joka olisi kanssasi samaa mieltä edes?), ja laitan kantasi ehkä tällä hetkellä tilapäisen ymmärtämättömyyden piikkiin tältä osin; sattuuhan sitä. Se että näet järjenvastaisena sen, minkä lähes kaikki (sekä NATO-vastustajat ja myös NATO-kannattajat näkevät toisin) on todella omalaatuista. Ehkä mietit tätä myöhemmin paremmalla ajalla tai löydät todella paljon parempia perusteluita mielipiteellesi. Kirjoituksissasi on nykyiseltään niin paljon logiikkavirheitä, että niihin puuttumisessa teksti menisi tolkuttoman pitkäksi.

Olet varmasti ja osin todistetusti paljon taitavampi muissa kysymyksissä politiikan osalta.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #20

Mielestäni suuri osa keskustelusta Naton suhteen on niin pelkkää spekulointia, että niihin pohjautuvat kannat ovat kaikki yhtä perustelemattomia ja logiikan vastaisia. Saatan olla yksin sitä mieltä, että saisimme samanlaista sotilaallista kriisinhallinta tukea kuin lähes kaikki muut maailman valtiot ovat kriisien aikana saaneet, eikä tämä yksin mielipiteeni kanssa oleminen minua häiritse. Mielestäni se on hyvin logiikan mukaista ajatella, että YK ottaisi vakavasti kantaa Venäjän hyökkäyksestä Suomeen ja mikäli neuvottelupöydät eivät tuota tulosta, YK pyytää sotilaallista kriisinhallinta-apua Natolta - ja on erittäin vaikea nähdä, etteiök se toteutuisi. Miksi näin EI kävisi, on mielestäni erittäin tärkeä kysymys vastattavaksi. Se, että olen yksin mielipiteeni kanssa, ei muuta sitä.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #8

"Miten todennäköisenä pidät Venäjän halua hyökätä Suomeen, jos Suomi pysyy liittoutumattomana?"

Kohtuuttoman suurena. Kukaan ei pysty luotettavasti määrittämään uhkaa todennäköisyytenä ajan suhteen, mutta historia ja asenteiden tällä hetkellä tapahtuva huono kehitys Venäjällä tekevät uhan meille kestämättömäksi, niin suureksi, että myöskin teoreettiset NATO:oon liittymisestä aiheutuvat haitat ovat pienempiä. Hakemus tulee jättää hyvän sään aikana. Jos pöly Krimillä laskeutuu, tuo hyvä sää voisi olla eduskuntavaalien jälkeen, ensi vuonna.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #19

Nämä ovat toki mielipideasioita, sillä tulevaisuuteenhan kukaan ei näe. Itse en pidä Venäjää todennäköisenä uhkana, välttämättä edes Suomen liittyessä Natoon, mutta mikäli yhä useampi Venäjän naapurimaa liittyy Natoon, sitä ahtaammaksi Venäjä tulee itsensä kokemaan. Sota tuskin purkautuisi suoraan Suomessa (jos purkautuu, niin ei tästä kyllä jää kuin kuoppa jäljelle), mutta muualla Euroopassa kyllä. Pidän Suomea jopa suhteellisen tärkeässä roolissa laajemmankin rauhan suhteen ja se vaatii liittoutumattomuuttamme.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Strassford university ilmoitti tänään syövän torjuvasta proteiinista cd47. Voidaanko näitä saavutuksia antaa myös niille porukoille, jotka paskat välittävät ihmisoikeuksista.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi

Nyt joutunet avaamaan hieman, mitä tällä tarkoitat ja kuinka se liittyy tähän kirjoitukseen?

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #5

Ilmeisesti pidät tiettyä porukkaa "syöpänä", jolle tulisi tätä lääkitystä antaa, mutta voisitko ehkä aukaista, mihin porukkaan viittaat syöpänä? Millä tavoin ihmisoikeudet liittyvät Suomen Natojäsenyys keskusteluun? Oletuksia voin tehdä, mutta olisihan tämä yksinkertaisempaa keskustelua, jos viestisit selkeämmin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #6

Siten, että meidän itäinen rajanaapurimme on Venäjä, jossa ihmisoikeuksia loukataan törkeästi. Venäjä ei myöskään kunnioita pienten liittoutumattomien maiden itsenäisyyttä. Venäjä kunnioittaa vain voimaa ja sitä saamme vain liittoutumalla. En toivoisi mitään lääketieteen enkä muunkaan tieteenalan saavutuksia annettavan roistovaltioille. Ei tulkintasi siitä, että pidän Venäjää "syöpänä" ihan väärin mennyt.

Kuvitelmasi siitä, että USA tulee Suomen avuksi pyydettäessä, on kokolailla naiivi. Miksi Ukraina ei pyytänyt USAn apua estämään Venäjän touhuja Krimillä?

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #21

Ihmisoikeuksia loukataan maailmanlaajuisesti rodullisella profiloinnilla kiitos terrorismin vastaisen sodan, jonka Nato on käytännössä käynnistänyt. Mitäänhän siinä ei Venäjän ihmisoikeuksien suhteen muutu, jos Suomi liittyy Natoon.

Yhdysvallat ovat valtavan puolustuksensa tähden sellainen valtio, jolta pyydettäessä apua on mahdollista saada. Todennäköisin skenaario on Naton kriinsinhallinta-apu YK:n pyynnösä, jos Venäjä joskus Suomeen hyökkää. On epätodennäköistä, että Venäjän hyökkäys Suomeen olisi kansainvälisten sopimusten mukainen millään tasolla ja YK tulisi tällaiseen ottamaan kantaa. Mikäli neuvottelupöydät eivät tuota tulosta, kääntyy YK Naton puoleen ja pyytää kriisinhallinta-apua ja on vaikea ajatella, ettemmekö sitä saisi.

Naivia on ajatella, että Suomi jätettäisiin kriisin tullessa yksin tässä globaalissa maailmassa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #23

Naiivia on uskoa että apua tulisi ajoissa jos ollenkaan. Korkeintaan sympatiaa.

Silloin kun Venäjä on kriisin aiheuttaja (hyökkääjä) YK:n turvallisuusneuvosto ei pyydä Natolta kriisinhallinta-apua. Venäjä käyttäisi veto-oikeutta.

Venäjän miehitysjoukot valtaavat Suomen, ennen kuin mitään apua mistään tulee ja tilanne jää silleen. Korkentaan Venäjä saa toruja ja muutamilta henkilöiltä evätään viisumi.

Ehdottomasti paras ratkaisu Suomen kannalta olisi Natojäsenyys. Silloin miehitysjoukkoja ei tulisi ollenkaan. Venäläiset kenraalit eivät ota sitä riskiä että lähtevät hyökkäilemään Natomaahan.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #25

Itse haluan perustaa kantani kuitenkin johonkin muuhun, kuin heikosti perustelluun pelkoon Venäjän hyökkäyksestä Suomeen. Nykyiset poliittiset suhteet valtioidemme välillä ei anna olettaa mitään. Se, mitä Krimillä on tapahtunut, ei pitäisi mielestäni olla kovin arvaamatonta ja omituista, kun siellä kuitenkin on venäläisten omia sotilastukikohtia, joita kriisiytyneessä maassa on aivan täysin loogista suojella. Venäjä voi sisäpoliittisesti olla arvaamaton ainakin ulkopuolisin silmin, mutta ulkopolitiikka ei ole tähän mennessä ollut kovin vaikeaselkoista.

Jos tällä hetkellä välimme ovat kunnossa, ei ole syytä olettaa, että suhteet vaikeutuisivat, mikäli Suomi pysyy liittoutumattomana. Tilanne muuttuu poliittisten suhteiden puolesta varmasti, jos Suomi liittyy Natoon - kun varmoja hyviä puolia ei kuitenkaan ole kuin teoreettisesta toiveesta, että Naton jäsenenä Suomi jäisi rauhaan, on tämä mielestäni riittämätön peruste liittymiselle. Tähän lisäksi on ymmärrettävä, että Suomen liittyminen Natoon voi ajaa Venäjän sen verran ahtaalle, että mikäli sota on syttyäkseen, se syttyy useilla puolilla Eurooppaa. On epätodennäköistä, että Natoa kiinnostaisi ennemmin Suomen puolustaminen kuin manner-Euroopan puolustaminen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #26

"On epätodennäköistä, että Natoa kiinnostaisi ennemmin Suomen puolustaminen kuin manner-Euroopan puolustaminen."

Kävitkö ihan oikeasti jossakin Naton esittelyssä?? Eikö sieltä jäänyt mitään mieleen?

"Se, mitä Krimillä on tapahtunut, ei pitäisi mielestäni olla kovin arvaamatonta ja omituista"

Ei niin, siihen pystyy vain imperialistinen roistovaltio.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #27

Perustele toki, miksi Nato valitsisi tuollaisessa tilanteessa mieluummin Suomen puolustamisen kuin mahdollisuuden suojella huomattavasti useampia jäsenvaltioitaan yhdellä rintamalla?

edit. Toki jonkinlaista puolustustahan kaikkialle tulisi saada, missä sotatila on käynnissä, mutta priorisoida täytyy.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #28

"On epätodennäköistä, että Natoa kiinnostaisi ennemmin Suomen puolustaminen kuin manner-Euroopan puolustaminen."

Sinun pitäisi perustella paremmin edellinen. ”On epätodennäköistä” ei riitä perusteluksi. ”Manner-Euroopan” sota vaikuttaa jo 3.maailmansodalta. Mitkä valtiot sotivat?

Naton peruskirjan 5.artiklassa puhutaan jäsenvaltioista täysin yhdenvertaisina. Ei ole mitään prioriteettia manner-Eurooppalaisille jäsenille. Se 5. artikla on erittäin uskottava. Sitä kerrankin rikkomalla, jäsenmaiden luottamus Natoon loppuu ja puolustus joudutaan rakentamaan täysin omin päin.

Perustele sinäkin seuraavia väitteitäsi:

- Yhdysvallat ovat valtavan puolustuksensa tähden sellainen valtio, jolta pyydettäessä apua on mahdollista saada. (Tsetsenia, Georgia, Ukraina)
- Todennäköisin skenaario on Naton kriinsinhallinta-apu YK:n pyynnösä, jos Venäjä joskus Suomeen hyökkää (Venäjällä on veto-oikeus, ei se pyydä Natolta kriisinhallinta-apua itseään vastaan)

”Russofobia on järjenköyhyyttä” pitää paikkansa sillä uhka on todellinen.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #30

Kun miettii loogisesti, kumpi on kannattavampaa: 1000 kilometrin rajan vartioiminen, jolla suojellaan yhtä valtiota vai vastaava 1000 kilometriä eteläisemmässä Euroopassa, jolla suojellaan käytännössä koko loppu Eurooppaa, on aika yksinkertainen yhtälö miettiä, minne resursseja viedään. Tottakai todennäköisesti molemmat saavat apua, mutta priorisointi on jossain muualla kuin Suomen puolustamisessa.

Mikäli taasen hyökkäys tulee vain Suomeen ja Suomesta tulee taistelutanner Naton ja Venäjän välillä, ei tästä maasta jää muuta kuin reikä maailmankartalle. Mikäli tämän maan kansalaisten selvityminen tavalla tai toisella kiinnostaa, on se mielestäni huomattavan paljon mahdollisempaa pysymällä liittoutumattomana.

Yhdysvalloilla on paljon yritysyhteistyötä Suomen kanssa ja Suomen menetys Venäjän alaisuuteen haittaisi yritysyhteistyötä niin Yhdysvaltojen kuin monien muidenkin Nato-valtioiden kanssa. YK:n ei tarvitse erikseen pyytää Natolta edes apua Suomen suojelemiseen - monilla Natovaltioilla on intressejä pitää Suomi pois Venäjän vallan alta puhtaasti omien intressiensä tähden. Kriisinhallintaa voi hyvällä omatunnolla odottaa saatavaksi muista maista huolimatta YK:n pyynnön poisjäämisestä. Tämän myös Venäjä varmasti ymmärtää ja siksi pidän Nato-jäsenyyttä tarpeettomana. Olemme hyvässä tilanteessa pitäessämme poliittiset suhteet toimivina niin itään kuin länteenkin.

Uhka on mielensisäinen kuvitelma tapauksessa, kun konkreettisia todisteita Venäjän sotilaallisesta hyökkäyksestä Suomeen ei ole. Nato-jäsenyyden taasen tiedetään lähes varmuudella kiristävän poliittiseja välejämme. Mielikuvitus vastaan todisteet ovat tässä tapauksessa, kun otetaan huomioon vain ne asiat, jotka todella tiedämme faktoiksi nykytilanteessa kuten poliittisten suhteiden tila, on selvästi Nato-jäsenyyttä vastaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #31

Kun mielestäsi "konkreettisia todisteita Venäjän sotilaallisesta hyökkäyksestä Suomeen ei ole" ja jos mikään muukaan maa ei uhkaa Suomea sotilaallisesti, lienee parasta lakkauttaa puolustusvoimat.

Säästöillä maksettaisiin kestävyysvaje!

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen Vastaus kommenttiin #32

Matti,

kuten jo useaan kertaan on todettu, Naton laajenemisuhka jää jäljelle - tarvitaan puolustusvoimat. - Sotilaallisella tyhjiöllä on aina taipumus täyttyä...

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #32

Suomen puolustusvoimilla on paljon muitakin tehtäviä, kuin aseellinen maanpuolustus.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jonna,

kiitos hyvin asiaperustellusta blogistasi! Täällä lisää:

Nato:

http://markkuhuusko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/16357...

Tätäkö suomalaiset Natossa kammoavat? :

http://markkuhuusko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/16386...

Russofobia on järjenköyhyyttä :

http://johnnyloikkanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/16...

Natoton Suomen malli ainoa puolueettomasti kestovaikuttava:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1634...

Toimituksen poiminnat